– Кәкен аға, жалпы жур­налистиканың атқаратын қыз­меті мен міндеті туралы сіз бірқатар ғылыми еңбек, м­оно­графия жаздыңыз, ал со­ның ішінде бүгінгі зама­науи журналистикада айрық­ша байқалып отырған екі мін­детін алабөтен атап ай­ту керек сияқты: бірі – қоғам­ды ақпараттандыру болса, бірі – қоғамдық пікір қалып­тас­тыру. Бірақ осыншама ақ­па­раттық тасқынның ара­сы­нан шындықты тану күннен-күн­ге қиындап барады, оқыр­ман­ға маман ретінде өз кеңе­сі­ңізді айтыңызшы: сапалы ақ­па­ратты қалай ажыратамыз?

– Журналистиканың бұрынғы да, қазіргі де, өзіңіз айтқандай, заманалы сипаты табиғат, жаратылыс құбылысымен қабысып, үйлесім тауып жатыр. Расында да, оның қызметін қоршаған әлемді тану, сараптау, фактіні ақпаратқа айналдыру қабілетіне қарап, ақпараттық, насихаттық, ағартушылық, реттемелік, гедо­нистік-көңіл көтерушілік деп тізбектей беруге болады. Оны кәсіп ретінде айшықтай түсетін алуан қыры уақыт пен кеңістік ауқымында бедерленеді. Алайда осыншама функцияның арасынан екеуі ерекше дараланып көрінеді, ол – офлайн басылымдардағы ағарту­шылық миссия және ра­дио мен телевизиядағы көңіл кө­терушілік бағыт. Ақпарат­тандыру жалаң дерекке ғана арқа сүйеп, аудиторияға әрсіз күйін де жол тартса, ол жұртшылықтың кө­кейіне қонбайды, санасына сіңбейді. Қазіргі әлемдік ме­диа­өндірісте ақпарат тауарға, тауар болғанда, көз тартатын, менмұндалайтын бұйымға ай­налды. Журналист образды ойлауға ден қоя бастады. Дәмі тіл үйіретін кондитерлік тә­т­тінің, хош иісі бойыңды бал­қытып өтер әтірдің дизайнын көз алдыңызға елестетіңізші. Ол бір жағынан – ақпарат, екінші жағынан – жарнама. Әнекей, дерек пен оқиғаның үстіне ілгені, дресс коды да осылайша өз бойына жарасып тұрғаны жөн. Міне, «мен әдемімін, көріңдер, алыңдар» деген ақпарат қана оқырманды елең еткізеді, кө­рер­меннің назарын аударады. Ел сатып алады. Басқаның қолында жоқ эксклюзив тауар дегеніңіз, міне, осы. Мен шетелдерге, әсіресе Еуропа елдеріне жиі сапар шектім. Мерзімді ба­сылымдарының, радио-теле­визиясының контенттеріне, маз­мұндық-пішіндік әдістеріне алдымен назар аудару кәсіби дағдыма айналған. Байқағаным, олар ақпаратты дәл осы сипат­та ұсынады. Көркем, образ, келбет пен сымбат. Жұтынып тұрады. Ал «бәлен жерде осындай шара өтті» деген құрғақ ха­бар­дан келіп-кетер дәнеңе жоқ, санаңда із қалдырмай өте шығады. Жалаң ақпаратты қалай көркемдеуге болады? Әрине ең бірінші тілдің қызметіне жү­гінесің. Одан өзге дыбыс, бейне құралдары да журналист ақпаратын жасандыруға қызмет ететін құралдар. Тегінде адам табиғатының өзі сұлулықты ұнатады, көркемдікке ұмтылып тұрады, жаратылыс заңы солай. Ең бастысы, ақпарат тасқынының басы-қасында отырған журналистика ғылымы мен практикасы ағын су секілді өзін өзі тазалап отырады. Басқа пән, басқа мамандықпен салыстырғанда, журналис­тиканың бәсі дәл осы жағынан жоғары.

– Қалай айтсақ та, қазақ журналистикасы әдеби, көркем тілге, өткірлікке, тапқырлыққа негізделе қалыптасты. Мұны бүгінде саналы түрде теріске шығарып, журналистика тілін жұтаңдыққа қарай бастап бара жатқандардың қатары молығып келеді. Бұл мәселеге қалай қарайсыз?

– Бүгінгі журналистика тілі­нің қасаң тартып бара жат­қанын қанша жылдан бері айтып та, жазып та, мәселе етіп көтеріп те келе жатырмыз. Бі­рақ оны түзетуге шамамыз же­тің­кіремей тұр. Неге? Оның бірнеше себебі бар. Біріншіден, ауылдағы мектептерде әдебиет пәні бұрынғыдай оқытылмайды. Баяғы бізді әлдилеген әжелер мен көкірегі жыр-дастан қарттар қазір жоқ. Дәл осы жерде жаратылыс сырын талқылаған алты еврей туралы бір тәмсіл айтайын. Мұса-Моисей: «бәрі ана жақ­тан», – депті сұқ саусағын зеңгір көкке шаншып. Сүлеймен-Соломон: «бәрі мынадан басталады», – деген екен алақанымен маңдайын сипап. Содан кейін Айса-Иисус: «Жоқ, бәрінің кілті мына жерде», – депті алақанымен жүрек тұсын басып. Маркс келеді де: «жоқ, сендердің бәрің де қателесесіңдер, бәрін билейтін мынау», – дейді қарнын шартыл­датып. Мұндайда Фрэйд қарап қала ма: «бүкіл адамзаттың түп­кі мұраты біреу ғана», – дейді кіндіктен төмендеуді барлап. Соңында Эйнштейн тұрып айтқан екен: «бәріңдікі қате, се­бебі бәрі де салыстырмалы». Ал­ты еврейдің айтқанына менің қосарым, бүгінде бәрі компьютерге тәуелді. Аузыңа салсаң, бал татитын, буын-буыныңды бойлап, шымырлатып ап кетер байырғы көркем тіл әлеуметтік желінің қарадүрсін лепесімен тайталаса алмай, тасада қалып кете ме деп қорқамын. Талай жылдардан бері оқытушы болып келемін, аудиторияда отырған шәкірттермен пікір алыссаң, эстетикалық жаға­лауларға Солтүстік Мұзды мұхиттай тосырқай қарайды.

– Журналистика факуль­тетінде бүгінде кімдер оқып жүр? Ілгеріректе факультет ішін­дегі «фольклор» бойынша «журфактың 1-курсына 49 ақын мен бір журналист келіп түсіп, соңында 49 журналист, 1 ақын бітіріп шығады» дейтін ста­тистикасы сақталған ба?

– Ол Расул Ғамзатовтың «Менің Дағыстаным» эссесінің жаңғырығы ғой. Күні кешеге дейін журфакқа, негізінен, ішкі дайындығы мол, жазу-сызудың жайын білетін талантты, ынталы балалар түсетін. Ал қазір жағдай біршама өзгерді. Талант пен дарын – басты өлшем емес. Орталау балл жина, ақысын төле – оқи бер. «Қабілетің жоқ» деп айтуға хақың жоқ, шығарып жібере алмайсың, ол әрекетің заңға томпақ. Өл, тіріл – бітіртіп шығар. Талант пен демократия арасындағы қайшылық дегеніміз, міне, осы. Ертең өндіріске бар­ғанда редакциядағылар «Әл-Фараби атындағы Ұлттық уни­вер­ситеттің журналистика фа­куль­тетін бітірген түлектің тү­рін қара» демей ме деп қатты қиналамын. Сондықтан еркін ойлауды, жазу мен сызуды, енді қайтейік, әліпбилік деңгейден өрбітуге тура келеді. Мерзімді баспасөзде шыққан жарияланымдарын том-том етіп көтеріп келген кешегі абитуриенттерді, қазіргі журналистика мектебі шеберлерін үлгі етеміз, сөз өнеріне ықыласын оятуға тырысамыз. Менің қағидам, елу студенттің ішінен он бала жарып шығып, танымал журналист атанса, міндетіміздің орындалғаны. Қабілетті, талантты студенттер жоқ емес, бар. Бойынан ұшқынын да, жалынын да байқаймыз, ал есті балалар соларға ілесіп, біртіндеп өздері де бой түзей бастайды.

– Газет-журнал біткеннің бәрі интернет сайттардың жеміне айналды. Жылт еткен жақсы дүние шықса, жалма-жан жағалата көшіріп басуды қалыпты дағдыға айналдырды. Байқайсыз ба, мате­риал­дың бірегейлік қасиеті жо­ғалып барады. Жоғарыда айт­қанымыздай, эксклюзив тауар жоққа тән, не істемек керек?

– Тағы да айтуға тура келеді, бұл жерде бәрін талант шешеді. Талант табиғатта сирек кездесетін металл іспеттес. Есті қоғамда менеджмент пен бизнес талантқа табынады. Арғы жағына бармай-ақ, осыдан 20-25 жыл бұрынғы газет-журналдарда істеген мық­ты журналистердің ешкімге ұқ­самайтын өзіндік қолтаңбасын мен әлі ұмыта қойғам жоқ. Сол жылдардағы материалдың соңындағы журналистің аты-жөнін алақаныңмен басып тұрып, басынан аяғына дейін оқып шықсаң, авторының кім екенін айна-қатесіз тани кететін едік. Міне, бұл – бірегейлік. Бұл – қолтаңба. Ал бүгінгі жур­налистердің жазғанында даралық байқалмайды, бәрі деңгейлес, бір қолдан шыққандай ұқсас. Осы жерде тағы бір мәселенің шеті қылтияды, кезінде журналис­тер іссапарға, жолсапарға жиі шығып, елді мекендер мен өндіріс орындарын аралаудан қолы босамайтын. Ал қазір журналист салқын кабинетте отырып алып компьютер ішіндегі ақпараттан оқиғаны жосылтып шығады. Бұған мен «офистік журналис­тика» деп ат қойғанмын. Қазақ журналистикасының түбіне осы жете ме деп қауіп қыламын. Қазақта тура журналистерге арнап айтылғандай: «жүргенге жөргем ілінеді» деген мәтел бар. Журналиске ең керек қағида осы – омалып отырмау керек, көзімен көру керек, сезіну керек. Бүгінгі басылымдарда, радио-телевизияда істеп жүрген журналистердің көпшілігі өзімнің шәкіртім. Оларды сынағаным, әрине өзімді де аямағаным. Олардың міні – менің де мінім.

Содан кейінгі сордың бірі – студенттердің 1-курста аудандық басылымдардан тәжірибеден өтуі сиреген. Қағаз форматты басылым стиль қалыптастырады. Газет шығарудың күрделі жұмыс екенін, тапсырма алып, оны зерттеп, орындаудан бастап, беттеліп-қатталып, қол қойылып, өндіріске жіберілгенге дейінгі үдерісті көзімен көрмейді. Тәжірибе ши­кіөкпе студентті жылдам ширатады. Редакциядағы сарт-сұрт жұмысты көрсе, өзі үшін жауапты шешімді де жылдам қабылдар еді: өзін де, үйдегі ата-анасын да, ұстаздарды да қи­намай әрі қарай газетте істеуді не мақсат етеді немесе күн жа­рықта басқа салаға ауысады. 2-курста облыстық, ал жоғары курс­­тарда республикалық басы­лымдарға баруды саты-сатымен жүзеге асыру дағдысы толықтай тоқ­тағандықтан, болашақ жур­налистердің дағдарысы да ерте басталып кеткендей. Олар бүгінде көбіне сайттарды жағалайды немесе телевизияны төңіректейді. Әркімнің көңілі жоғары ғой, көкіректің жоғарыда болғаны жақсы шығар, бірақ төменнен бас­тап, сатылап дамығанды дұ­рыс деп ойлаймын. Бізге осы жетіс­пейді.

– Жаңалыққа ешкімнің монополиясы жүрмейді, ол – ортақ. Бірақ оны таратуда сайттардан да бұрын әлеуметтік желілер алға шығып кетті. Өзін өзі журналиспін деп жариялаған блогерлер қазір өте көп. Бұдан журналистиканың кәсіби маңыздылығы арта түсе ме, әлде төмендей ме?

– Мысалы, Арыстағы апатты тілге тиек етейік. Ақпарат ең алдымен әлеуметтік желіде бұрқ ете қалды. Кәсіби журналистің ерекшелігі де, артықшылығы да мұндай оқиғаны міндетті түрде көзі жетіп, тексеріп барып, жария­лайды. Арғы жағына үңіліп, ой елегінен, сана сүзгісінен өткізіп барып таратады. Зиянды жағын тағы ойлайды. Ал блогерлер, қалтасына смартфон салған кез келген сергек адам бұлай талдап-таразылай алмайды, салмағы мен маңызын сараптап жатпастан, әлеуметтік желіге лақтыра береді. Біреулер бұған тіпті «халықтық журналистика» деп ат қойып, айдар тағып жүр. Бірақ мұның журналистикаға үш қайнасы сорпасы қосылмайды. Ақпарат таратудағы ең басты шарт – сауат­тылық. Қай жағынан да. Бәрін басып озып, бірінші болып тарату жақсы шығар, бірақ бұған қоса жауапкершілік деген дүние бар емес пе? Менің ойымша, ең алдымен кәсібилікке арқа сүйеу керек. Фактчекинг – ақпараттың рас-өтірігін тексеріп алу өте маңызды. Тіпті сұхбат беріп отырған лауазымды адамның айтқанын да тексеріп алған артық емес. Себебі бұл да халыққа дұрыс ақпарат та­ратудағы басты амалдардың бірі.

– Кәкен аға, 70 жасқа келіп отырсыз, құттықтауымызды қабыл алыңыз. Өзіңіз қатар­ластардың ішінде әлеуметтік же­­лінің тілін ертерек мең­ге­ріп алып, пост жариялап, ерін­бей-жалықпай пікір жаза­тыныңызға қызыға қараймыз. Әлеу­меттік желі уақытыңызды ұрламай ма?

– Көп рахмет. Ғылымда «қа­жет­тілік теориясы» деген қисын бар. Авторы – Американың атақты әлеуметтанушы-пси­хологы Абрахам Маслоу. Ол кі­сінің айтуынша, әлеумет, адам, табиғаттан, өмірден, қоршаған ортасынан өзіне қажетін ғана алады. Бұл әлбетте, қайтарымды үдеріс. Әлеуметік желінің тұ­тынушысына айналғаныма бір­шама жыл болды, ол маған керек, себебі мен жастармен жұмыс істеймін. Олар не ойлайды, неге қызығады, не туралы айтады, нені мұрат тұтады? Егер сен олардан бір табан ілгері, оқ бойы озық тұрмасаң, сен оларға сөзіңді өткізе аласың ба? Тағылым алсын деп әріден, руна жазбаларынан, әл-Фараби мұраларынан, тарихтан жол бастайсың. Өткенді білсін дейсің. Өткен мен бүгіннің ішкі бірлігін, тұтастығын жоқ­қа шығара алмасақ керек. Сол ұлттық негіздерге табан тірей жаңашылдыққа ұмтылып тұр­ған жастың құлшынысын, қы­зығушылығын барынша қол­дауымыз керек. Міне, осындайды ойлаған адамға қазіргі кезеңнің лебін де ескеріп, шексіз-шетсіз ақпараттық кеңістікке айналып кеткен әлеуметтік желінің тілін үйренгеннің еш зияны жоқ.

– Оқырманның негізгі бө­лігі қарапайым ауыл адамдары екенін ешкім жоққа шығармайды. Ауылға барсаң «оны газет жазды ғой, өтірік бол­са, неге жазады, тасқа ба­сыл­ған сөздің өтірігі болушы ма еді» деп отырады. Газетке де­ген осы сенімді сақтап қала ала­мыз ба?

– Бұл әр басылымның ат­қа­ратын қызметіне, қандай мүд­дені көздеп, кімдердің сөзін сөйлейтініне байланыс­ты болар. Бізде бүкіл Қазақстан аума­ғында әлеуметтік мәсе­лелерді зерттейтін бірде-бір ғы­лыми-зерттеу институты жоқ. Сондықтан «қай жерде, кім­нің, қандай пікірі бар» деп тап басып айта алмаймыз. Тек қана тұспалдаймыз. Мәселен, жекеменшік газеттердің саны жағынан ең көп тіркелген өңір – Түркістан облысы. «Осы газет туралы пікіріңіз қалай?», «Мына басылымға жазылуыңыздың себебі не?», «Қандай тақы­рып­тағы материалдарға көңіл ауда­расыз?» деген сұрақтар төңірегінде әлеуметтік сауалдама жүргізілмейді. Әлеуметтік сауалдама жүйелі жүргізіліп, әділ нәтижесі шығарылып отырса ғана ғылыми негізделген нақты картина пайда болады. Расында да, осы уақытқа дейін баспасөздің пікіріне оқырман құрметпен қараса, ресми мекемелердің де өз жауапкершілігі болатын. Өйткені басылымның өзі де, онда қызмет істейтін тілшілер де мінсіз саналатын. Солай болатын да. Тілшінің оқырман алдындағы ішкі жауапкершілігі, ішкі мәдениеті мықты еді. Жау қуып келе жатқандай, аттың жалы, түйенің қомында отырып материал жазу дегенді мүлде естімедік, «тақыр жерде табаным тайып кетпесін» деп бір жазғанын он қайтара оқып, ақиқатын әбден тексеріп, көзі жеткен шындықты ғана көпшілікке ұсынатын. Ал қазір қаласа қателесе де салады, қаласа кешірім де сұрай салады. Жауапкершілік ұмытылған. Бәрінің құны төмендеген. Осыған қынжыласың.

– Қазақ баспасөзі кеңіс­тігін­де ең мықты газет үлгісін жа­сай алды деп қандай бас редак­тор­ларды атаған болар едіңіз? Мәселен, «Шерхан Мұрта­за­ның тұсындағы «Социа­лис­тік Қазақстан», «Сейдахмет Бер­­діқұловтың кезіндегі «Ле­нин­шіл жас», Жарылқап Бей­сен­­байұлы шығарған «Ана тілі» оқылымды болатын деген ле­біздерді жиі құ­ла­ғымыз ша­лады. Бұл қатарға сіз кімді қо­сасыз?

– Төртінші редактор ретінде ғылыми-танымдық журналис­тиканы ілгерілеткен Камал Смайыловты атар едім. Ака­де­миялық стильде жазылатын қызықты материалдардан өзіміз үшін қайтсек те бір құнды нәрсе табатын сол тұстағы «Білім және еңбек», кейінгі «Зерде» журналы ғылым тілін қазақшалаудың ғажап үлгісін көрсетті. Бірақ қайда жүрсем де, Шерхан ағам­ның атын асқақтатудан жа­ңылған емеспін. «Ана тілі» тек тілдің мәселесін ғана қозғаған жоқ, Жарылғаптың редакторлық шеберлігінің арқасында бүкіл ұлттың мәселесі тұңғыш рет қоғам бетіне қалқып шықты және өте өткір айтылды. Әттең, дәл сол дәуірлеген уақыттың қайта айналып келмейтіні өкінішті. Бұлардың барлығы – иіліп-бүгілуді білмеген тұл­ғалар. «Алай жүр, былай жүр» деген нұсқау бұл кісілерге жүр­мейді. Басылымның мінезі бас редактордың мінезімен үндес келетінін осы мысалдардан байқадық. Біздің бүгінгі қоғамымызда «атың шықпаса, жер өртенің» керін келтіріп, «айрықша» жолмен адам назарын өзіне аударғысы келетіндер алмастыра бастады. Бірақ журналист үшін басты өлшем – айқын ұстаным (принцип) болуы керек. Журналистика ше­неуніктердің қолына су құятын даяшыға айналмауы керек.

– Несін жасырайық, бүгінгі журналистік кәсіпке бәрі тән: оған қысым да көрсетіледі, ол қолшоқпар да болады, тапсырыс та орындайды. Осының арасында жүріп журналист жеке басының намысы мен кәсіпке адалдығын қайтсе сақтап қала алады?

– Жалпы, міндеті айқын бол­­ғанымен, мәртебесі айқын­дал­маған, шығармашылық әлеуеті зор болса да, әлеуметтік жағынан қорғалмаған журналиске бүгінгі кезең оңай тиіп отырған жоқ. Жас әріптестеріміздің көп­ші­лігі пәтерден-пәтерге кө­шіп, жала­қысы төмен орындарда жұмыс істеп, еті тірілерінің аудар­ма жасап, сценарий жазып, асаба болып, «жаңбыр-жаң­­бырдың» арасымен жан бағуға мәжбүр екенін жасыра алмаймыз. Журналист мәр­тебесінің анықталмағаны, әкім­­­шілік, банк жүйелерінде олар үшін жеңілдіктер қарас­тырылмағаны қанша жылдардан бері үздіксіз айтылып, мәселе болып көтеріліп келеді, бірақ бір шешімінің табылмай келе жатқаны әріптестеріміздің иінін баса береді. Оның да отбасы, бала-шағасы бар. Шетелдегі әріптестері сияқты жоғары жала­қы алып тұрса, сондай мөл­шердегі қоры болса, құқығы сондай деңгейде қорғалса, журналист біреудің қолшоқпары болмас еді. Өйткені басқа ешбір кә­сіпке халық журналиске назар аударғандай назар аудар­майды. Көпшілік журналис­терге сенеді. Сондықтан журналис­тердің жалақысын халықаралық деңгейдегі айлыққа жеткізу керек. Журналистиканың басты кейіпкері – шындық. Журна­листің табынатын тәңірі шындық болса ғана ешкімге бас имейді.

– Сіздің қос қанатыңыздың бірі – журналистика болса, бірі – әдебиет. Журналистиканың тілі бөлек қой, әдеби шығарма жазуға отырғанда кедергісін келтірмей ме?

– Әкем жылқышы еді. Бесіктен белім шыға сала бармақтай күнімнен ашамайға мініп өскен қазақпын. Сәл өскеннен кейін өздігімнен ат жалын тартып мінуге жарадым. Тізгіннің екі ұшы бар. Мен үшін журналистика мен әдебиет – тізгіннің осы екі ұшы сияқты. Публицистика, кеше көсемсөз деп едік, бүгін замансөз деп қолдана бастадық, мен жазған замансөзден көр­кем­діктің иісі шығып тұра­тынын көп оқырманым айтып жүреді. Өзім де көркем әдебиеттің тілімен жазғанды ұнатамын. Басқалардың қалай қабылдайтынын білмеймін, сонда ғана өз жазғаным өзіме жақын болып тұрады. Тіпті менің журналистикаға келуімнің өзі әдебиетпен, көркем фильммен байланысты. Екіншіден, ауылдасым, көршім, жазушы Әнуар Әлімжанов шығармашылығының да ық­палы зор болды. Қолға түскен кітабының бірін де қалдырмай оқып өскен біз үшін ауылымыздан шыққан қалам­гердің әр шығармасы қасиетті сөздей қабылданатын. Еліктедік, «шіркін, осы ағамыздай бол-с­а­қ» деп армандадық. Әнуар ағамыздың «Көгілдір таулар» деген романындағы Хамза деген жылқышының прототипі – менің әкем. Осылайша ол кісінің ізін басып біз де журналистикаға келіп қалдық. Кездейсоқ емес – негіз болды. Бір қызығы, біздің ауылдың үлкен кісілері, қарттары кекесінмен қыжыртып сөйлегенді жақсы көретін. Бірақ ол қыжыртпаға тоң-торыстық танытып, өкпелейтін де ешкім болмайтын. Езу тартып қана қоясың. Түу-түуден тартып, есте жоқ ескі заманның хикаяларын алыстан орағытып сөйлегенде, тамсанып отырасың. Терең еді. Осы тереңдіктен айырылып барамыз. Өкініштісі – осы.

- Әңгімеңізге рахмет.