– Әлімхан аға, Ғылым акаде­миясының Тіл білімі институтында жарты ғасырдан астам табан аудармай қызмет атқарып келе жатыр екенсіз. Ғылымға университетті бітіре сала келдіңіз бе?

– Университет бітіре салып, бірден жолым болып, Тіл білімі институтына жұмысқа қабылданып кеттім. Ол кезде ғылыми институтқа қабылдану деген өте қиын болатын. Бізге бесінші курс­та «Жалпы тілі білімі» деген пәннен институттың сол кездегі директоры, академик І.Кеңесбаев дәріс оқыды. Мен сол алдыңғы қатарлы студенттердің бірі болдым да, академиктің көзіне түсіп қалған болуым керек, бітірер кезде кіші ғылыми қызметкер етіп жұмысқа шақырды. Содан осы ұжымда қалдым, басқа бір жаққа ауысу деген ойыма кіріп-шықпады. Ғылым дегеннің құдіреті ғой деймін, ол бір мойынсынған адамын босатпайды.

КазГУ бітірдім, ондағы бар­лық ұстаздарымызға ризамын, ал ерекше атайын дегенім, сол кездегі Санкт-Петербург уни­верситетінің профессоры Л.Р.Зиндер, менің ғылыми же­текшім. Бүгінгі күні белгілі бір ғылыми табысқа жеттім десем, тек сол кісінің арқасы: тірлігі – тәрбие, білгені – білім, білімі – ғылым болып қонды деп, еске алып отырамын.

– Сіз институтқа 1960-жыл­дары келдіңіз, ал А.Бай­тұрсынұлы тек 1988 жылы ғана ақталды, тіл ғылымының ата­сы әлі ақталмаған кезде есі­мін алғаш қандай жағдайда естігеніңіз есіңізде ме?

– Шынын айтсақ, студент кезімізде Ахаң (А.Байтұрсынұлы) атын еміс-еміс естігеніміз болмаса, еңбектерінен бейхабар болдық. Ұстаздарымыздың өзі Ахаңның атын атай алмайтын, атай қалса, «халық жауы» деп ұғындыратын, Ахаң ақталғанға дейін сол тәрбиемен келдік. Ахаң туралы шындықты алғаш академик Р.Сыздық апайымыздың аузынан естідік. Ал Ахаң ақталған кезде біз біршама «көзі ашық» зерттеуші болып қалғанбыз. Еңбектері қолымызға тиісімен құнығып оқып, ол кісінің кім екенін сонда барып таныдық. Қазіргі кезде біз тілтанымда жаңалық ашып жатқан жоқпыз, Ахаңның еңбектерін жаңғыртып қана келеміз. Ахаңның еңбектері қарапайым, бірақ игеріп кету қиын, өйткені әр сөзі мен сөй­лемінің астарында тұңғиық теория жатыр. Әлеми тілтанымға «Байтұрсын қисыны» деген жаңалық атауын енгізуге тырысып жатқанымыз сондықтан.

– А.Байтұрсынұлы кезінде «Бұл халықтың шешімі емес – биліктің шешімі» деп латын әліпбиіне көшуге қатты қарсылық танытқан екен...

– Ахаң араб әліпбиімен өсті. Өзінің ұсынған әліпбиі, емле-ережелерінің бәрі араб әліпбиіне негізделді. Ол кісінің қарсы болатын себебі, өзі жүйелеген, қолы, көзі үйренген араб әліпбиінен айрылғысы келмеді және ол ойын ғажап дәлелдеді де. «Араб әріптерін машинкамен тере береміз, оның ешқандай қиыншылығы жоқ» деп үлгісін, дәлелін көрсетіп берді. 1926 жылы Бакуде үлкен конференция болып, сол конференцияда Лев Щерба сияқты орыстың атақты академиктері келіп, солардың күштеуімен «латынға өтеміз» деген қаулы қабылданады.

– Осы орайда мынадай сұ­рақ туады – Ресейдің ға­лым­­дары 1920-жыл­дардың ба­сын­да-ақ «ла­тын­ға кө­шейік» деп бастама көтереді, баяндама жасайды, бірақ неге өздері ла­тынға өтпеген?

– Жарлық бүкіл Кеңес Одағы халқына ортақ шығарылған. Сол кезеңде латынға орыстар да өтетін болған. Бірақ Ленин қайтыс болып кетіп, саясат өз­геріп, орыс тілінің латынға өтуі тікелей Сталиннің бұйрығымен тоқтатылады. Қаулы бо­йын­ша алдымен орыс тілі, содан соң ғана түркі жұрты өтуі керек болған. Бірақ қазір Ресей елінде де «парашют деп жазу қате, парашут деп жазуымыз керек» деп біздегі сияқты мәселе көтеріліп жатыр. Тілге қатысты академиялық деңгейдегі мәселе орыс қоғамында да туғаны рас. Алайда ол бастамалардың бәрін де биліктің саясаты ғана ұстап тұр. Орыс билігі үшін орыссың ба – орыс жазуы болуы керек, орыссың ба – тек орысқа тән мәдениет болуы керек. Басқа ешқандай реформаның қажеті жоқ. Бірақ түбі Ресейдің де латынға өтетіні анық. Басқаша болуы мүмкін емес. Латын жазуына жақсы көргендіктен өтеді немесе латынды ұнатпағандықтан өтпейді деген ол жай ғана сөз, бергі жақтағы бүркеме мәселе. Қазіргі технология, бүгінгі заман ағымы мойындатпай қоймайды.

– Қазір қоғамда «Латын әліпбиіне неге өтіп жатырмыз? Ол неге керек? Одан қандай пайда бар?» деген сауалдар көп қойылады. Қазақ тілі әліпбиін латын графикасына көшіру жөніндегі Ұлттық комиссия мүшесі болғандықтан, осы сауал­дарды өзіңізге қайыра бір қойсақ, артықтығы жоқ шығар.

– Мұның жауабы көп. Өр­кениетті елдердің бәрі қазір латын жазуын пайдаланады. Сондықтан біз де солардың қатарына ілігуіміз керек деген бір жауап бар. Екіншіден, алдымыздағы компьютер, қолы­мыздағы телефонның бәрі ла­тынша сөйлейді. Әлемдік ақпарат кеңістігі де латын таң­басымен мәлімет алмасып жатыр. Бұл да қажеттілік. Түркі мемлекеттерінің біразы өтті, біразы өтуге дайындалып жатыр. Біз де латын мәселесінде түркі жұртымен бірге болуымыз керек. Осы секілді жауаптар көп, бірақ ең басты себеп әлі айтылмай жатыр. Егемен сәтті пайдаланып, латын әліпбиіне көшу арқылы біз қазіргі қолданыстағы өзіміздің жазуымызға, әліпбиімізге, емле-ережемізге күрделі һәм іргелі реформа жасап алуымыз қажет. Өйткені қазіргі әліпбиіміз қазақ әліпбиі емес. Бұл қазақ-орыс әліпбиі, тіптен турасын айтсақ, орыс-қазақ әліпбиі десек те болады. Өйткені әліпбидің жартысына жуық таңбасы қазақтың ұлттық тіліне кереғар келіп жат­қанын ескермейміз. Кез келген ел мезгіл-мезгіл жазуын, әліп­биін пысықтап алып жатады, бұл әлемдік тәжірибеде бар үрдіс.

– Тілімізге күрделі ревизия жүр­гізілгелі тұрған жауапты тұста, ма­ман­дардың дұрыс пі­кірін қасақана бұра тарту да байқалады. Бір ғасырға жуық кирилмен ассимиляцияға түс­­кен ана тіліміздің табиғи тұр­қы қан­шалықты бұзылды?

– Турасын айту керек, қазір қазақтың өзіне бар дыбысын бар деп, жоқ дыбысын жоқ деп сендіре алмайтын қиын кезеңде тұрмыз. Мұның басты себебі, төркіні бөлек орыс тілінің әліпбиін төркіні бөлек қазақ тіліне әкеп ендірдік, төркіні бөлек орыс тілінің жазу емле-ережесін төркіні бөлек қазақ тіліне сол күйінше әкеп енгіздік. Осының нәтижесінде қазақ тілінің табиғи дыбыс құрамын бұздық. Қазақ тілін тіл етіп тұрған – үндесім заңы. Син­гармонизм бұзылып барады. Морфем құрамы, буын түрі, тасымал, бәрі табиғи тінінен ажырап кетті. Кезінде Моисей Копыленко деген әлемге әйгілі ғалым «қазақ тілі мен орыс тілінің арасындағы ұқсастық 0,56 пайыз ғана» деген екен. Тіпті бір пайызға да жетпейді. Бұл не деген сөз? Яғни, қазақ тілі өз алдына – дербес тіл, орыс тілі өз алдына – жеке тіл. Фонетикалық, грамматикалық құрамы бір-біріне мүлде ұқсамайды. Бірақ соған қарамастан кезінде «орыс тілінің игі ықпалы» деген ұстаным болды. Тіліміздің та­биғи заңдылығын 1957 жылы жазуымызға енгізілген реформа тіпті талқандап кетті десек, артық айтқанымыз емес. Осы реформаның негізінде қазақ тілінің төл сөзінің жазылым құрамына орыстың «И», «У», «Я», «Ю», «Щ», «Ч», «Ь», «Ъ» таңбаларын ендіру ұсынылды. Бұл арнайы жарлықпен жүзеге асырылды. Біз қазір осы ре­форманың «жемісін» жеп отырмыз. Міне, осы себепті қазақтың бар дыбысын бар деп, жоқ дыбысын жоқ деп өзіне сендіре алмайтын мүсәпір халдеміз. Қазір кез келген адамнан «қазақ тілінде қанша дыбыс бар?» деп сұрасаңыз, ойланбастан «42» дейді. Бұған олар кінәлі емес. Жарты ғасыр бойы бар оқулық осы құдай бере салған 42 әріп бойынша жазылса, әдістеме сол бойынша дайындалса, оқушы осыны сіңіріп өссе, өскелең ұрпақ солай демегенде не дейді?

– Ендеше осы олқылықтың орнын қалай толтырамыз? Ана тіліміздің табиғи заңдылығын қалай қалпына келтіреміз?

–Жасыратыны жоқ, «төл дыбыстарымызды қайтарайық, өз әліпбиімізді жүйелейік» дегенге қоғам әлі дайын емес. Тіл білімі институтының жаңа ұсыныстарын қабылдамайды. Бұған ең алдымен билікте отырған басшыларымыз дайын емес. Олар тіпті түсінгісі де келмейді. Ең қиыны да осы болып тұр. Тіпті Тіл білімі институтындағы мамандардың өзі қазір екіге бөлініп алды. Мамандардың өз арасында да «ескі кирилл емле-ережелерінде қалуымыз керек» деп қасарысып отырғандар бар. Мысалы, «ми» деген сөзді кирилл әліпбиімен екі әріппен таңбалап, қателікке ұрынған едік, енді міне, жаңа латын жазуымен де екі әріппен таңбалап беріп отыр. Жазудың тілге ықпалы өте күшті болады. Тілдің табиғи дыбысталуында дұрысы «мый» еді ғой. Кейінгі жастар «мый» деп сөйлеуден қалды, «ми» дейді. Егер қазақ сөзінің түбір, буын, морфем айтылымын бұзып, латын әліпбиімен «mi» деп қайта жазып беретін болса, онда әліпби ауыстырмай-ақ орыстың кирилінде қала бергеннің өзі дұрыс. Ал менің айтып отырғаным бір ғана мысалы. Тіл бұзар емле-ережелер тілімізде өте көп. Оқулық авторлары сол баяғы 42 әріп, 42 дыбыстың шеңберінен шыға алмай келеді. Қазақ тілінде бар болғаны 9 дауысты, 19 дауыссыз дыбыс бар. Осының сыртынан қазақ тілінің бөгде дыбыстарын іздеп әуре болудың қажеті жоқ.

– Айтпақшы, қалалық қа­зақ­тардың балаларын орыс мек­тебіне беру үрдісі қайта бас­талғанын байқай­мыз. Уәжі «орыс мектептері латынға көш­пей­ді». Қанатын енді жайып, бауырын жерден жаңа көтерген ана тілімізді қайта құрдымға жіберетін қадам болмай ма бұл?

– «Латын үшін баламды қазақ мектебіне бермеймін» деген – бос сөз. Себеп емес, желеу ғана. Орыс мектебінде ағылшын тілі жүрмей ме екен – жүреді. Қазақ тілі оқытылмай ма екен – оқытылады. Екеуінің де негізі латын. Латыннан қашып, орыс мектебін қайта жағалағандары ата-ананың өз пиғылынан туып отырған теріс қадамы. Қо­ғамда белең алып кеткен «Орыс мектебіндегі білім деңгейі жо­ғары, қазақ мектебіндегі білім төмен екен» деген пікір тағы да жалған. Белгілі тіл жанашыры Оразгүл Асанғазы бұл мәселеге өз тарапынан арнайы зерттеу жүргізіп көріпті. Сөйтсе, физикадан, математикадан, химиядан республикалық, халықаралық олимпиадаларда жүлде алып жүрген жеңімпаздардың бәрі қазақ мектебінің оқушылары болып шыққан. Ақтөбедегі «Қазақ тілі» қоғамының төрағасы болған марқұм Кемейдулла Төлеубай да өзінше талдау жүргізіп көріпті. Ол кісінің ерінбей жүріп жасаған зерттеуінше де орыс мектебінде үздік оқитын, олимпиадада жеңіске жететін, «Алтын белгі» иегері атанатын оқушылардың бәрі де қазақтың балалары болып шыққан. Орыс мектебіндегі озықтың бәрі қазақ балалары!

– Латынға байланысты әңгімемізді осымен түйіндей тұрып, ғылымның жайына қайта оралсақ, аға. Толқын-толқынмен тіл ғылымын іл­ге­рілеткен Ісмет Кеңесбаев, Мәулен Балақаев, Кәкен Аха­нов, Әбдуәли Қайдаров, Шора Са­рыбаев... Біз әдеби ор­та­дағы қаламгерлер жайлы, әр­тістердің өмірі туралы кө­бірек білеміз де, ғалымдармен «та­­ныстығымыз» шамалы. Ке­шегі олардың ортасы, ахуал-аура­сы, әзіл-қалжыңы қандай еді?

– Біздің кезімізде қазақ тіл­танымының шатырын ұстап тұрған төрт тағаны болды: Ісмет Кеңесбаев, Мәулен Балақаев, Ғайнетдин Мұсабаев, Ахмеди Ысқақов. Төртеуі құрдас болды, жай әңгіме үсті болсын, ғылыми жиын болсын, бір-бірімен қатты қалжыңдасып отыратын. Қазақы қалжыңмен Секеңді «қисық ауыз», Мәкеңді «мұрын», ал Ғайнекеңді «керең» деп атап отыратын, оған біреуінің ренжігенін көрген емеспіз. Секең қатты ауырып ауруханадан оралады, сонда Мәкең: «әй, бәлем, саған дауа жоқ екен, о жақтан да аман-есен оралдың ба?» десе, Секең: «әй, мұрын, о жаққа әліпби ретімен алады екен, алдымен Балақаев келсін деп қайтарып жіберді» деген екен. Енді бірде Мәкең ауруханадан оралады, енді Секең бастайды: «Мәулен, сені о дүниеге кетті деп еді, қайдан жүрсің?» дейді. Сонда Мәкең: «мен бар болғаны профессормын ғой, академик о жақта да құнды екен, алдымен академикті аламыз, сен бара тұр деді», деп құтылған екен.

Ал Ғайнекеңнің құлағы естімейтінін пайдаланып құр­дас­тары қатты тиісетін, бірде әңгіменің не жайлы болғанын түсінбеген Ғайнекең «осы мені мақтай бергендеріңді қой­саң­даршы» деп жұртты бір күл­дірген еді.

Осы ұрпақтың әзіл-қал­жың­дары сырт көзге ерсі кө­рінгенімен, зілсіз жарасымды болатын, аға ұрпақтың қазақы болмысы еді. Біз соны көріп өстік. Енді бүгінде мен де біраз жасқа келдім, қазақы қалжыңды көтеріп, қазақы қалжыңмен жауап қайтаратын ешкім қалмай барады.

– Сонау өзіңіз ғылымға келген көкжиектен көз салғанда бүгінде қандай өзгерістерді байқайсыз?

– Бірінші курстың алғашқы жартысы аяқталып қалған. Неге екенін білмеймін, студенттердің бәрі әдебиетші болуға тырысатын. Профессор Кәкен Аханов деген ұстазымыз болды. Сол ағайымыз бір күні шақырып алда да: «жақында студенттердің ғылыми конференциясы болады, сен соған қатысасың, тақырып мынау, дайындал» деді. Шамасы, студенттердің арасынан кімнің кім екенін аңғарып қалған кезі болу керек. Ағайымыздың мінезі адуындау еді, «жоқ» деп айтуға батылым бармады. Конференция дегенді, баяндама дегеннің не екенін еміс-еміс білгенім болмаса, бетпе-бет келгенде шошып кеттім. Соны байқаған ұстазым «мынаны-мынаны оқы, бар, дайындал» деп нық тапсырды.

Сонымен одан-бұдан көшіріп үш-төрт бет бірнәрсе дайындап қолына бердім. Үстін шимайлап сызып, қосып-алып өзіме қайтарды. Конференция күні де жетті. Қашып кетер себеп болса, жоқ болып кетпекшімін, амал жоқ, келдім. Ғылыми жұмыстың бір жақсы тұсы бар. Жазғаныңды кез келген жиында оқып бере беруге болады, кемшілік емес. Қағазымды ұстап амалдап мінберге де жеттім. Жұрттың бәрінің көзі менде болар деп қысылып-ақ келемін. Ақырын көзімнің астымен залға қарасам, менімен ешкімнің шаруасы жоқ, екеу-үшеу өзара сөйлесіп мәз болып жатыр. Бұл маған үлкен демеу болды. Баяндамамды қалай бастап, қалай аяқтағанымды білмеймін, әйтеуір ақ тер, көк тер болдым. Баяндамадан кейін сұрақ қою басталды, қорлықты есейіп қалған жоғарғы курс студенттерінен көрдім. Сұрақтардың бәрі баян­дамамның үстіне ағайым қосып берген тұстан келмесі бар ма. Не деп жауап бергенімді білмеймін, әйтеуір студенттердің ду күлгені, мазақ қып күлді ме, ырза боп күлді ме, о жағын білмедім. Алдыңғы қатарда отырған ағайыма қарасам, не ырза болғанын, не өкінішке қалғанын білдірмей міз бақпай отыр. Құтылғаныма қуанып мінберден тұра қаштым. Менің өмірімде ұмытылмайтын бір сәт болса, ол осы алғашқы баяндамам, сол сәттің «үлкен іс» бітірген қуанышы мен сезімін әлі күнге дейін ұмыта алатын емеспін. Кез келген әрекет бір себептен басталатыны тәрізді, ғылым жолына түсуім профессор К.Аханов ағайымнан басталған сияқты. Өйткені осы күннен бастап мен өзімді ғылым адамы ретінде сезіне бастадым.

Ғылым өте тез дамиды, біздің студент кезіміздегі ғы­лым қарапайым болса, қазір күрделеніп кетті. Біздің кезімізде ғалым болам деген талапкерлер сирек болса, қазір молайып отыр, оның дәлелі – көптеген магистрлер мен PhD талапкерлері. Айырмашылық ғалым дайындау мазмұнында болып отыр. Бұрын ғылымға жылдарға созылған аспирантура, докторан­тура тәрізді мектеби сатылардан өтіп барып, ғылыми дәре­жеге ілінуші еді. Қазіргі кезде ғалым дайындаудың төте жолы табылған тәрізді, жақсы ма, жаман ба, ол жағын білмеймін.

– Ғылымды басқа салаға қарағанда деңгейі жоғары, рухани таза, әділетті сала деп білеміз. Расында солай ма?

– Ғылым да қоғам мүлкі ғой, мүлік болған соң оның әртүрлі иелері болады. Иелік бар жерде әділдік пен зорлық қатар жүреді. Ендеше ғылым саласында қолдау да бар, қиянат та бар, көре алмаушылық тағы бар. Осының бәрін басынан өткізбеген ғалым кемде-кем шығар. – Ғылым жолындағы қуаны­шыңыз бен ренішіңіз? – Әр мамандықтың өз қуа­нышы бар шығар. Ғалымның қуанышы өзінің зерттеуі арқы­лы қол жеткізген нәтижесі, ғалымның күнделікті ізденісінің өзі қуаныш. Ғалымда демалыс деген болмайды, ғалым «сегіз сағат жұмысым бітті» деп қарап отыра алмайды, үйге келген соң шәй-пайын ішіп, аздап тыныстап алған соң қайтадан жұмысқа отырады, түннің бір уақытында барып қағазын жиыстырады. Ғалымда сенбі-жексенбі күндер деген болмайды. Ғалымның білімі ешқашан толық болды-бітті болмайды, бүкіл өмірі күнде оқып-үйренумен өтеді.

Қуаныш пен реніш егіз ғой. Ренжитін сәттер де аз бол­маған шығар, бірақ есте қалғаны біреу-ақ. Бес сағатқа созыл­ған докторлық қорғау үстінде мүйізі қарағайдай академик бас­тап қарсы болған қиянат ес­тен кетпейді. Қарсылық пен­дегершіліктен болған соң тез ұмытылды, аса күйінген жоқпын.

Ғалымның мақсаты қоғамдық күрес емес, тіл мамандары тілдің табиғи құрылымын ашып, ақи­қатын көрсетіп береді. Ал зерттеу нәтижелері сауат ашу, оқулық жазу, оқу-әдістемелік құралдар құрастырушыларға жетіп жатыр ма, жоқ па, басқа мәселе. Әрине жеткізем деп талпыну бар, бірақ оны қабылдау қоғамға байланысты. Қазақ тілі ғылым тілі болу үшін қоғам дайын болу керек, бізде әзірге ондай қоғам жоқ. Егер қоғам бүгінгідей біржақты сіресіп қалған болса амалсыз кідіресің, тайқақтайсың, бас тартасың. Бірақ бұл қорқақтық емес, ақырын күту болып табылады. Әлсіздік емес, мүмкін шарасыздық шығар, мен өз басым латын әліпбиі төңірегінде осыны бастан кешіп отырмын.

– Әңгімеңізге рахмет.

Толығырақ: https://egemen.kz/article/177863-ghylym-salasynda-qoldau-da-qiyanat-ta-bar-alimkhan-zhunisbek
МАТЕРИАЛДЫ РЕДАКЦИЯНЫҢ РҰҚСАТЫНСЫЗ КӨШІРІП БАСУҒА БОЛМАЙДЫ!